Però, anche ammesso che ci sia un contratto (tutto da vedere, perché non ricordo sinceramente se quando ho acquistato il telefono ho firmato qualcosa che mi vietava di sbloccare il terminale), ma ammesso che ci sia e sia anche firmato: è valido un contratto che mi impedisce di manomettere una cosa di mia proprietà e che acquisto regolarmente?
Facciamo ancora il paragone con il televisore: la ditta X vende una nuova TV e nel contratto di vendita dice: "la TV è tua, però puoi solo accenderla e spegnerla e guardare i canali ma ti impedisco di romperla, e se la rompi commetti un illecito e io ti denuncio". Un contratto del genere, anche se firmato, avrebbe una qualche validità? Ricordo che un contratto non può contenere clausole illegali, e se vi sono queste sono automaticamente nulle. Allora il dubbio a monte è: è legale impedire a un cittadino di manomettere, guastare, schiacciare o buttar via un oggetto di sua proprietà? Se questo è illegale, non c'è contratto scritto che tenga e le clausole non sono valide.
La parola a un avvocato... 
credo che il bandolo della matassa sia non nel discutere del videofonino come oggetto fisico, del quale una volta acquistato si può fare quel che si vuole (e anche lì, se qualche pezzo del videofonino è sotto brevetto.....).
Il problema sta sull'uso del sw, fw (e già qua si dovrebbe capire lo sblocco esattamente cosa tocca) e sulla relativa modifica. E' lecito modificare il sw? parliamo di modifica al sw o di che? la procedura di sblocco è opera di un reverse enginering illegale? se io piglio il mio xp e lo modifico, che so gli faccio usare delle altre librerie, contravvengo a qualcosa? una cosa è chiara: se attivo xp con un codice non acquistato commetto un illecito.... si può paragonare questa pratica sul videofonino? in pratica metto un codice e quindi i cel fa di tutto.... senza codice non fa nulla.....
questi sono i miei dubbi, senza risposta....
abbiamo bisogno di esperti avvocati e tecnici esperti in grado di dire che avviene esattamente sul videofonino (mutamento di quelche bit? aggiunta di qualche bit? modifica di alcune componenti o altro).
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strato
E' vietato sbloccare i telefonini tre perchè esiste la figura di reato di "accesso abusivo a sistema informatico" . Tutto qui è il problema in realtà. Nel momento in cui si sblocca chi sblocca commette questo reato chi viene favorito (l'utente) può essere incriminato per altre figure di reato comunque.
L’art. 615 ter c.p., rubricato "accesso abusivo ad un sistema informatico o telematico", punisce chiunque si introduca senza autorizzazione in un sistema informatico o telematico protetto da misure di sicurezza o vi si mantenga contro la volontà esplicita o tacita di chi ha il diritto di escluderlo.
La norma recita testualmente : “Chiunque abusivamente si introduce in un sistema informatico o telematico protetto da misure di sicurezza ovvero si mantiene contro la volontà di chi ha il diritto di escluderlo, è punito con la reclusione fino a tre anni”.
Così, quelli ke sbloccano i telefonini, se vanno i galera, quando dopo 3 anni escono e si spacciano come grossissimi hacker e si fanno assumere da grosse ditte di informatica!!
Magari non capiscono 1 tubo... 
... leggendo i vostri post: ma se io compro un prodotto (telefonino) sapendo certe condizioni tecniche e contrattuali, con quale criterio devo sentirmi autorizzato a modificare l' apparecchio?
Io acquisto una cosa che il venditore mette sul mercato a un prezzo più basso. Certo che lui lo fa per legarmi ad un suo contratto, per un suo vantaggio, ma io lo accetto. Quale sarebbe la motivazione per cui io devo sentirmi autorizzato a svincolarmi da quel contratto che mi lega a lui, dopo aver liberamente scelto di acquistare quel prodotto, oltretutto, a un prezzo conveniente?
E' un fatto di mentalità che non riguarda solo la telefonia: sicuramente aziende come H3G, Microsoft, SKY, ecc, mettono in preventivo le copie, le perdite, le clonazioni, ma, non per fare il moralista, cercare di trasformare queste furberie, in "diritti" mi delude sotto il profilo di comportamento civile.
Credo che questi comportamenti, e non parlo solo di telefoni, possano solo far illudere qualcuno di trarne profitto, mentre in realtà sono una fattore negativo verso le potenzialità di mercato che, in espansione, cerca di offrire soluzioni più avanzate e convenienti. Basti pensare ai costi ed alle prestazioni dei primi TACS, o ai programmi della RAI ai tempi dei rispettivi monopoli.
Ripeto, che il mio discorso parte dal fatto che quei telefonini, a quelle condizioni tecniche, sono stati liberamente scelti ed acquistati ...
Saluti.
A riferimento del post di Telemaco:
Nel mio post precedente ovviamente scherzavo, Chi detiene e usa un telefono volutamente modificato lo può aver fatto secondo me per le seguenti ragioni:
1 aver speso poco in 1 telefono umts tecnologicamente avanzato rispetto a tutti gsm
2 il vanto verso gli amici di aver trasgredito
3 la possibilità di usarlo con altri operatori
4 il piccolo piacere personale di delinquere
5 avere un feticcio diverso dagli altri
6 dimostrare a se e a altri o l'assoluto contrario, di essere ancora dei bambinoni
7 rendersi conto ke prima o poi ne esce 1 migliore del tuo e ke il tuo entro 1 anno il tuo ke hai krakkato lo butti nel rusco !! 
Sull'"accesso abusivo a sistema informatico" ho qualche dubbio. Mi spiego: se io accedo abusivamente ad un sistema informatico, il gestore di QUESTO SISTEMA mi può denunciare, e fin qui non ci piove ed è corretto.
Se io sblocco un telefonino Tre per usarlo - poniamo - con Vodafone, accedo al sistema informatico di Vodafone, NON a quello di Tre. Quindi Tre non può accusarmi e/o denunciarmi su alcunché, perché non sto accedendo ai suoi sistemi: per me in quel momento Tre non esiste più e sto accedendo al sistema informatico di Vodafone, quindi CASOMAI sarebbe Vodafone a potermi denunciare (e penso che se ne guardi bene dal farlo).
Posso essere denunciato se, con un terminale manomesso, creo problemi, guasti o quant'altro a un sistema informatico. Ancora, se credo problemi o guasti dopo aver sbloccato il cellulare, li creo casomai a Vodafone (o al gestore con cui uso il tel. sbloccato), ma non certo a Tre. Quindi anche qui Tre non ha alcun potere di denuncia, e casomai sono gli altri a poterlo fare. Quindi la questione dell'accesso abusivo legalmente non regge neanche un po'.
L'unico - ripeto - UNICO appiglio, come diceva qualcuno, sarebbe dimostrare che ho modificato del software proprietario di Tre e sul quale non avevo alcun diritto di modifica. Ma anche qui le cose non sono semplici. Quando io compro un bene, questo diventa di mia proprietà in tutto e per tutto, e se qualcosa non è di mia proprietà - ad es. il software o firmware - e mi è concesso SOLO IN LICENZA D'UTILIZZO, questa cosa deve essere scritta CHIARAMENTE sul contratto di compravendita, esattamente come fa Microsoft o qualsiasi altro produttore di software. Se non è scritto chiaramente, non può essere sottinteso che una "parte" del telefonino è mia e l'altra no. Sarebbe come dire: "Tu compri un'automobile, diventa tua ma è sottinteso che i vetri rimangono di proprietà della Fiat e te li dò solo in licenza d'uso, per cui se li manometti sei perseguibile". Una cosa del genere farebbe ridere, vero? Beh è la stessa cosa: è perfettamente lecito che quando acquisto un telefonino (così come quando acquisto un computer) il firmware/software rimanga di proprietà del produttore e io ne ho solo la licenza di utilizzo e non posso modificarlo in alcun modo, ma la cosa deve essere prevista e specificata contrattualmente, altrimenti vale meno di zero.
Il punto è solo questo. Io sinceramente, che leggo sempre tutto con attenzione e sono un gran rompico****ni, non ricordo di aver mai letto nulla del genere né sulla confezione/manuale del telefonino, né sul contratto che ho firmato. Naturalmente se qualcuno può smentirmi ben venga...
Ah, oltretutto stiamo discutendo di una cosa senza senso, me ne sono accorto solo ora: se proprio accettiamo che il software sia di proprietà del produttore e sia concesso solo in licenza d'uso, chi potrebbe avere diritto di arrabbiarsi è LG, Motorola, Nec: non certo H3G. Non ci avevo pensato, ma mi sa che questo togle definitivamente ogni dubbio: il software NON è di H3G e l'azione di H3G non ha alcun fondamento.
Questo che dici potrebbe far cadere il reato ma il discorso che faccio io è questo : il gioco vale la candela ? Con una condanna puoi essere escluso da concorsi nella Pubblica amministrazione e da altri enti e qunat'altro giocandoti il futuro ne vale la pena per risparmiare quattro soldi?
Sono perfettamente in accordo con marottagiuseppe che non vale la pena di complicarsi la vita per un risparmio tutto sommato modesto ( io stesso ho comprato un cellulare UMTS non di ultimissimo tipo, ma comunque libero dall' origine ) ma devo anche dire che Seagull ha perfettamente ragione quando dice che, semmai, legittimati a proporre querela NON SONO quelli di 3. Non credo,pero', che potrebbe farlo giuridicamente VODAFONE, TIM o gli altri gestori la cui SIM viene usata sul telefono sbloccato perche' per accedere ai sistemi informatici in maniera illegale bisognerebbe manomettere la SIM che è l'elemento essenziale per agganciarsi alle linee ( in caso di manomissione della SIM il reato c'e' sicuramente ). D'altra parte nelle confezioni di vendita della sim non mi risultano essere indicazioni in senso contrario all' uso in qualsivoglia telefono. Semmai legittimate alla querela sarebbero ( come dice Seagull ) i vari LG, MOTOROLA, NOKIA, NEC cui appartiene il software dei videofonini. Che tale software sia delle case costruttrici lo dice la stessa 3, sul portale 133 RISPONDE alla voce Videofonini, nella SCHEDA TECNICA dei videofonini stessi, in cui - fra le caratteristiche - specifica anche la proprietà dei software che non è mai 3, ma - appunto - Nokia, Sony Ericsson, LG e via dicendo.
Queste ultime, dunque, sono legittimate attive alla eventuale querela contro gli sbloccatori ( ma non mi risulta che nessuna casa, fino ad ora, abbia fatto ricorso ai giudici, come ha fatto 3 ). Prendendo per buono il comportamento di 3 bisognerebbe pensare che, per esempio, se entra un ladro in casa mia, a fare denuncia ai Carabinieri ci va il mio vicino, a nome suo, e non io !!!! Credo che le querele di 3 saranno archiviate per carenza di legittimazione all' azione penale e non saranno neppure considerate nel merito. Questa è la mia opinione....
Anche io penso che non valga la pena complicarsi le cose per risparmiare pochi soldi (io non sbloccherei mai un mio telefonino), però il fatto rimane: secondo me è perfettamente legittimo farlo e H3G non solo non otterrà alcun risultato, ma dovrà pure risarcire coloro che sono stati ingiustamente denunciati.
Vedremo come andrà a finire questa vicenda
Ma la gente che si crede "furba" ha mai pensato se la 3 non bloccasse i terminali a quanto li metterebbe??...come gli altri! Paese di furbi e truffatori...e i scemi e truffati ki sono allora....sempre gli stessi!...pacco, paccotto, e contropacco...
per sea.
se leggi piu sopra, proprio rispondendo a un tuo post, ho spiegato che i contratti violati in caso di sblocco sono due, sia con h3g sia con il produttore.
per quanto riguarda poi il disccosrso contrattuale, come già detto prima, per acquistare la tua prepagata tu certamente non hai firmatonulla (per quello non ti ricordi). ma il contratto è comunque regolarmnete valido e funzionnte in tutte le sue condizioni.
e l'esempio che fai tu sulla prorpietà dei vetri dell'auto è calzante. se tu firmassi un contratto cosi sarebbe perfettamente valido, e se tu manomettessi i vetri commetteresti un illecito.
non è illegale impedire a una persona con una clausola di manomettere qualcosa. e non può nemmeno essere considerata una clausola vessatoria.
vi ripeto, la legge sui contratti è molto chiara.
inoltre, il paragone con la licenza d'uso dei software mi sembra che c'entri poco. in questo caso l'azienda produttrice ti concede l'utilizzo di qualcosa, ma ne mantiene la proprietà. questo può essere paragonato al caso del comodato, che abbiamo già detto è chiaramente affrontabile.
invece, per le prepagate, tu acquisti la proprietà del bene(il terminale), ma contemporaneamente ti vincoli a nonn commettere certe cose (utilizzo con altri gestori...). e ti vincoli sia con 3, sia con i produttore. quindi, anche nel momento in cui disattivi la usim, il vincolo contrattuale resta con il produttore.
ora, l'unico dubbio che è lecito è questo: acquisto prepagata e terminale. disattivo la usim (interrompo il contratto con 3). io non posso ancora sbloccare il tel, per il vncolo con il produttore, ma se vendo il tel, chi me lo compra è vincolato? cioè il contratto originale si trasferisce? ora, subito molti penbseranno ovviamente di no.
ma la garanzia? il produttore la riconosce anche ad un eventuale nuovo acquirente. credo che sia solo in questo caso che si possa provare a trovare una giustificazion e allo sblocco. negli altri, si commette un illecito civile, facilmente riconoscibile.
Seagull ha scritto:
>se proprio accettiamo che il software sia di proprietà del produttore e sia
>concesso solo in licenza d'uso, chi potrebbe avere diritto di arrabbiarsi è LG,
>Motorola, Nec: non certo H3G. Non ci avevo pensato, ma mi sa che questo togle
>definitivamente ogni dubbio: il software NON è di H3G e l'azione di H3G non ha
>alcun fondamento.
Giusto.
Infatti l'unico punto chiaro, certo e inoppugnabile di questa questione è proprio questo: SE ALTERATE IL FIRMWARE DEL TELEFONO PERDETE LA GARANZIA DEL PRODUTTORE. Su tutti gli altri punti la discussione è aperta.
PS: Sabato scorso c'era una coda paurosa alla dogana di Chiasso. Forse l'articolo sugli sbloccatori pubblicato da Repubblica (http://www.cellularitalia.com/stampa/settembre2005/rep020905.php) sta mostrando i primi effetti?
Prendiamo un V975 : lo sblocchi e non puoi apprezzarne appieno le funzionalità.
Qualche esempio :
1) scaricare le e-mail esclusivamente in modalità CSD (quello UMTS è pre-settato sui parametri immodificabili di 3), ovvero inserendo un numero di telefono tipo il 4488 di Wind e quindi, non essendovi offerte flat in tal senso, paghi i costi di connessione;
2) impossibile accedere ai siti in xHTML mediante il tasto triangolo, dedicato al Mobile Portal 3 in java, con altre SIM inutilizzabile (sui Motorola V980 e V1050 il tasto corrispondente è C, quello per annullare qualsiasi operazione);
3) impossibile accedere al WAP, l'unico protocollo previsto è l'HTML;
4) impossibile stabilizzare l'area di impostazione rete sul 2G o sul 2,5G : ove presente questi standards unitamente al 3G, il balletto da uno all'altro è pressochè incessante, con considerevole dispendio di batteria (sui Motorola V980 e V1050 è possibile scegliere tra Automatica, Americhe, Europa, Europa/Asia e WCDMA, sul V975 queste ultime tre voci non sono presenti).
Sì, magari sono stupidaggini, ma c'è chi di queste finezze se ne serve.
In poche parole, se questi terminali sono stati costruiti per costituire direi quasi un tutt'uno con le USIM cinesi, appare evidente da questi apparentemente insignificanti particolari che lasciano intuire tante altre cosette.
Ma resta il fatto che - e concordo con quanti asseriscono ciò - se lo compro, bada bene, LO COMPRO, non lo prendo in commodato d'uso, utilizzarlo come mi pare corrisponde nè più nè meno a gettarlo in un cassonetto appena uscito dal negozio è praticamente la stessa cosa : un mio diritto, discutibile quanto si voglia, ma pur sempre un mio diritto.
nu image,
ribadisco... è questo l'errore di fondo... non è vero, se sul contratto c'è scritto, e sul contratto c'è scritto, che non puoi utilizzarlo con altra usim, non puoi.
puoi buttarlo nella monnezza, puoi bruciarlo, puoi metterlo in forno, puoi prenderlo a martellate, ma non puoi manometterne il funzionamento o il sw.
questo, mi dispiace, è una regola base dei contratti. non c'è scritto da nessuna parte che se compri una cosa, ALLORA puoi fare tutto.
puoi fare tutto QUANDO il contratto non prevede limitazioni.
mi sembra una cosa impossibile che nessuno capisca questa sottile ma fondamentale regola dei contrati.
fa2003 ha scritto:
> ribadisco... è questo l'errore di fondo... non è vero, se sul
> contratto c'è scritto, e sul contratto c'è scritto, che non
> puoi utilizzarlo con altra usim, non puoi.
dalle Nuove "condizioni Generali" sottolineo questo articolo (che poi riporto interamente a fine messaggio)...
"[..]potrebbe rappresentare una violazione
dei diritti di proprietà intellettuale dei produttori dei Terminali[..]"
Ebbene sì, c'è scritto POTREBBE ... insomma tante parole spese in favore di H3G quando lei stessa non sa come stanno le cose, avrebbe usato un modo indicativo se la cosa era certa no? Invece scrive potrebbe e da questo potrebbe si vuole far partire una caccia alle streghe senza precedenti... permettetemi un sorriso, via
Andrea de Florence
ALLEGO:
+ "condizioni generali di contratto"
Conseguenze dell’inadempimento: Decadenze e Penali
6.1 – Il Cliente prende atto e accetta, fin da ora, che qualsiasi iniziativa di disattivazione dell’Operator Lock
e/o dell’USIM Lock intrapresa al di fuori delle modalità indicate da “3”, in violazione del presente Regolamento
e delle Condizioni Generali di Contratto:
(a) costituisce violazione degli obblighi contrattuali nei confronti di “3” e potrebbe rappresentare una violazione
dei diritti di proprietà intellettuale dei produttori dei Terminali, nonché integrare fattispecie di reato come
tali perseguibili penalmente dalle competenti Autorità;
(b) comporterà la decadenza del Cliente dalla garanzia di “3” ex art. 1487 c.c. e, pertanto, dal diritto di ricevere
gratuitamente i servizi di assistenza tecnica relativi al Terminale presso i centri di assistenza di “3”, ferme
restando le ulteriori decadenze eventualmente statuite dai produttori dei Terminali con riferimento alla
garanzia del prodotto;
(c) comporterà l’addebito da parte di “3”, a titolo di penale per l’inadempimento contrattuale, una somma
determinata secondo quanto riportato nella successiva Tabella 2, salvo il risarcimento degli eventuali ulteriori
danni subiti:
(d) comporterà la facoltà per “3”, ad integrazione dell’art. 20.1 delle Condizioni Generali di Contratto, di risolvere
con effetto immediato il contratto relativo ai Servizi di “3”, dichiarando di volersi avvalere della presente
clausola ai sensi dell’art. 1456 c.c e senza altra formalità, fatto salvo in ogni caso, il diritto della stessa “3” al
risarcimento degli eventuali danni.
Tabella 2:
0-12 13-15 16-18 19-21 22-24 25-27 28-30 31-33 34-36 >36
250 €200 € 180 € 160 € 140 € 120 € 100 € 80 €
60 € 10 €
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Andrea de Florence ©
Andrea,
scusa ma non riporti l'articolo completo.
E soprattutto mi pare che prorpio con te abbiamo già discusso della diferenza tra illecito e illegale.
le condizioni che riporti dicono "potrebbe" nel caso di reato (potrebbe essere un reato...), ma indicano chiaramente che COMUNQUE, rappresenta un illecito contrattuale, per il quale 3 prevede delle penali.
Semplificando: la violazione del sw o dell'hw, CERTAMENTE è fattispecie di illecito contrattule, e pertanto soggetto a una penale (ed eventuali controversie saranno da dirimersi in tribunali civili).
Invece, tale violazione, a seconda dei casi, POTREBBE essere un reato, perseguibile dalle autorità e quindi si agirebbe in via penale (anche senza denuncia di 3).
tra le differenze principali tra penale e civile, vi è l'autonomia dell'azione.
perchè prenda il via l'azione civile è necessaria che il danneggiato dia il via all'azione.
in caso di reato, esso può essere contestato dalle autorità senza che intervenga il danneggiato.
in questo risiede il senso del "Potrebbe".
io non posso dirti in un contratto ufficiale: "se rubi la mia macchina è reato" , perchè non sono un giudice, e comunque non spetta a me (infatti potresti rubare un auto per una emergenza, ed essere assolto).
nel contratto la 3 ti dice che Se commetti quel particolare illecito, POTRESTI ANCHE COMMETTERE un reato (ma non spetta a lei giudicarti per il reato, lei può solo riscontrare l'illecito).
non credo si stia facendo una caccia alle streghe.
vedi, questo forum non sarà rappresentativo al 100% della popolazione italiana, ma ti rende l'idea di come la stragrande maggioranza sia straconvinta che "siccome lo pago" allora posso farci tutto col telefono. ed è una bestialità. credo che la 3 stia cercando solo di rendere pubblico che è una cosa illecita. dato che molti venditori concorrenti( e molti della 3 anche ) lo fanno normalmente, l'idea diffusa e che sia una cosa assolutamente lecita.
fa2003 ha scritto:
> Andrea,
> scusa ma non riporti l'articolo completo.
E' un estratto dalle NUOVE "Condizioni generali di contratto" come avevo sottolineato... come mi prega di sottolineare che queste NUOVE condizioni non valgono per tutta la clientela in quanto non retroattive e che quindi gran parte della "caccia alle streghe" non ha neanche basi contrattuali... tanto per essere chiari e schietti.
Per il resto, scusa la franchezza, è un'arrampicata sugli specchi cmq interessante... io non contesto il contratto con H3G, ma contesto il modo in cui si sta muovendo. E non ci sono ragioni particolari che tengano 3ITA sta prendendo una piega nuova nel mondo della telefonia mobile ed è un indirizzamento che farà solo del male al mercato e a lei stessa... se si voleva evitare questa situazione c'erano tanti modi di muoversi per l'ufficio marketing il quale se ha voluto fare un approccio aggressivo ben si prenda tutte le conseguenze.
Cmq ad oggi - lo dico per chi lo ha chiesto di nuovo - NESSUN procedimento civile è arrivato in fondo e quindi nessuna condanna è stata emessa.
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Andrea de Florence ©
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